Frage zum Referenz-Problem (bei den Praxismischungen)
-
Vielen Dank Euch allen für die ausführlichen und auch hilfreichen Feedbacks, auch denen ich eine Reihe weiterführender Hinweise mitnehme.
Natürlich war und ist mir klar, dass die zu erwerbenden Skills wesentlich erfahrungsbasiert sind und man einfach viel Zeit und Übung investieren muss, um zu überzeugenden Ergebnissen zu kommen (wie bei jedem anderen Handwerk ja auch). Klar sollte (hoffentlich) auch sein, dass ich das Feedback auf die Mixanalysen hier substanziell an keiner Stelle in Zweifel gezogen habe: Klar sind das Urteile von erfahrenen Fachleuten. An deren Urteilen richte ich meine Lernziele und -wege aus. Genau deshalb bin ich ja hier. Meine Frage war also nicht von der Art wie: Kann denn aber das, was ich als Mischung eingereicht habe, nicht auch als gleichwertiges Ergebnis angesehen werden? Das bilde ich mir gar nicht ein. Meine Frage war ja eine andere, nämlich: Welche Strategien und Methoden gibt es bzw. nutzt Ihr, um das zu erzielende Ergebnis genauer zu erkennen und zu erreichen?
Die Antwort, dass das mit mehr Erfahrung immer besser klappt, ist ja sicher richtig, hilft dabei ja aber erstmal nicht sehr viel weiter bzw. würde die Antwort auf die Frage nach der Methode "Trial-und-Error" lauten. Versuch, Irrtum, Korrektur, neuer Versuch. Irgendwann kann man dann allmählich besser. Wir irren uns uns langsam empor. Ok, das kann man sicher auch so angehen; ich wollte eben nur gern wissen, welche Optionen man noch nutzen könnte, mögliche Irrtümer schon vorher zu erkennen, wenn man das Zielbild nicht durch direkte Kommunikation näher bestimmen kann, wie etwa beim direkten Gespräch mit dem Künstler darüber, wie der Song werden soll.
Hier fand ich folgende Hinweise von Euch hilfreich:
- Das Vorgehen: 1. schnellen Rohmix machen, 2. Referenz suchen (eventuell sogar den Originalmix; wobei ich mich frage, ob das dann dem didaktischen Konzept noch entspricht, oder es eigentlich unterläuft; ggf. genretypisches aus Spotify o.ä., so habe ich es auch gemacht, nur nicht immer mit Erfolg), 3. dann die Referenz weglegen, ggf. nur noch punktuell aufsuchen.
- Praxismischungen und Mixanalysen aufheben und regelmäßig (alle 6-12 Monate) nochmal anhören, durchlesen, Kopf schütteln und staunen.
- Die Rückmeldungen auf die Praxismischungen sind tendenziell "zu freundlich".
Offen sind für mich aber nun noch folgende Punkte geblieben:
- Wann muss man Verbesserungsvorschläge in den Analysen "übersetzen" in Feststellung echter Fehler? Warum wird es nicht direkt als "deutlicher Mixfehler" angesprochen?
- Damit zusammenhängend stellt sich (wieder/immer noch) die Frage: Woran erkennt man einen "deutlichen" Fehler? Ist das etwas, was sich gut explizieren lässt (mit einem klaren Maßstab und nachvollziehbaren Kriterien) oder ist es letztlich etwas, was nur im Urteil der "Meister" begründet ist? Das wäre ja auch nichts völlig Ungewöhnliches. Viele Künste lassen sich nun mal nicht verobjektivieren, sondern nur von Meistern des Fachs erlernen. Ein Fehler ist dann einfach das, von dem Meister sagen, dass es ein Fehler ist. Bei vielen Künsten gibt es ja aber doch auch das ein oder andere "absolute" Erfolgs- bzw. Fehlerkriterium: Beim Kampfsport etwa Sieg oder Niederlage. Beim Tischler, ob der Stuhl stehen bleibt oder zusammenbricht, beim Uhrmacher, ob die Uhr geht oder nicht. Bei anderen Künsten ist das Kriterium etwas vager: beim Tanzen etwa, ob die Bewegung elegant aussieht oder nicht; so ja auch in der Musik: ob sie halt gut klingt oder nicht – wobei das historisch bedingt sicherlich eine starke Änderungen der Kriterien dafür gegeben hat (von der klassischen Musik bis zum Minimal Techno etwa). Klar geht es hier nicht nur um subjektive Geschmäcker, sondern auch die kulturellen Hörgewohnheiten. Und die ändern sich; Klarerweise auch in Abhängigkeit von der tontechnischen Entwicklung (siehe das Beispiel mit dem Rockdrums oben). Bei den vielen Konjunkturen von Retrowellen, die es ja nun in immer kürzeren Frequenzen gibt, wird das schon eine ästhetische Herausforderung für sich.
Sorry, wenn mein Beitrag hier zum Schluss vielleicht etwas zu "philosophisch" wird (Berufskrankheit); mir haben Eure Rückmeldungen ja schon sehr geholfen. Vielleicht hat der ein oder die andere noch eine aufschlußreiche Bemerkungen. Schön wäre es freilich auch, wenn es vielleicht mal noch eine Erläuterung zu dem hier verfolgten didaktischen Konzept geben könnte und ein paar Hinweise zu geben, wie man mit dem Problem, gerade am Anfang des Studiums, gut umgehen kann. Mir würde es jedenfalls helfen. Dem einen oder der anderen vielleicht auch.
Besten Dank in jedem Fall schon mal!
Alexander
-
@alexanderfriedrich sagte:
Wann muss man Verbesserungsvorschläge in den Analysen "übersetzen" in Feststellung echter Fehler? Warum wird es nicht direkt als "deutlicher Mixfehler" angesprochen?
1) Na, die Frage ist ja ziemlich leicht zu beantworten: Weil HOFA ein Interesse daran hat, dass die Studenten nach Kursende noch zusätzliche Kurse buchen. Das ist hier ja nicht die staatliche Universität, wo dem Professor im Zweifel egal sein kann, ob der Student X im nächsten Semester wiederkommt. Und es ist nun einmal so, dass die meisten Leute lieber überwiegend positives Feedback hören möchten, als dass da noch ein langer harter Weg zur annehmbaren Mischung vor Ihnen liegt.
2) Die philosophisch angehauchte Frage was denn nun einen Mixingfehler darstellt, kann Dir natürlich niemand genau beantworten. Wenn Du also Deine Vocals unnatürlich laut mischst und Millionen Hörer finden es super - wunderbar.
Trotzdem gibt es natürlich einigermaßen objektive Kriterien für einen guten Mix, die ja auch alle im Basiskurs besprochen werden, z.B.:
- Stereobild
- Tiefenstaffelung & Räumlichkeit
- Lautstärkeverhältnisse
- Frequenzbild
- Dynamik
Klar gibt's da je nach Genre einen gewissen Spielraum, aber es ist eben ein Spielraum und kein "Mach was Du willst". Wenn die oben genannten Grundlagen stimmen, dann ist der Mix eigentlich automatisch brauchbar und das gilt für quasi alle Stilistiken.
Meines Erachtens ist es als Student im Basiskurs aber deutlich verfrüht sich mit irgendeiner klanglichen Vision über eine generelle Referenz hinaus zu beschäftigen, weil es in 99% der Fälle größere Probleme in mehreren der oben genannten Kategorien gibt.
Und das ist beileibe nicht nur ein Problem des Basiskurse: In meiner Pro-Abschlußprüfung war z.B. ein berechtigter Kritikpunkt der Mixanalyse die nicht ausreichende Tiefenstaffelung. Diese Grundlagen begleiten einen als Student bei HOFA also durchgehend.
Falls Dir das Thema trotzdem keine Ruhe lassen sollte, kann ich Dir als ergänzendes Lehrmaterial die "Lifeboat" Serie von Puremix empfehlen (glaube auf Englisch mit deutschen Untertiteln). Dort wird derselbe Song von 4 unterschiedlichen Mixing Engineers unabhängig voneinander gemischt und man kann sowohl die Herangehensweise als auch das Ergebnis vergleichen. Wenn Du also unbedingt ein Gefühl für den möglichen Spielraum bekommen willst wärst Du da wahrscheinlich richtig. -
@tobias Na, ganz so einfach ist die Sache (1), glaube ich, nicht. Das aber nur nebenbei: Zum einen würde das ja bedeuten, dass z.B. auch Professoren an amerikanischen Privatunis die Leistungen ihrer Studierenden grundsätzlich nachsichtiger beurteilen würden als etwa hierzulande; meinst Du, das ist zutreffend? Zum anderen sind den deutschen Universitäten, genauer den jeweiligen Instituten, an denen die Professoren arbeiten, die Zahlen von Studierenden und insbesondere von Absolventen durchaus nicht egal, weil deren Budget zunehmend davon abhängt (nennt sich leistungsbezogene Mittelvergabe). Es ist sicher nicht falsch zu sagen, dass ökonomische Aspekte auch Einfluss auf die fachliche Praxis haben; das gilt aber auch z.B. für Ärzte. Ein Arzt aber, der seinen Patienten aus Höflichkeit ihre Krankheiten verschweigt, hat auf Dauer sicher auch bald keine Patienten mehr... ;) Wie auch immer, belassen wir es es bei der "philosophischen" Betrachtung. Ich danke Dir in jedem Fall für Deine Einschätzung.
Bei Punkt (2) könnte es sein, dass wir uns vielleicht ein bisschen missverstanden haben. Was ich mit "sonic vision" meinte, ist jetzt nicht irgendeine künstlerisch besonders avancierte ästhetische Utopie oder dergleichen, sondern letztlich einfach nur der angestrebte "Sollzustand" des bearbeiteten Mixes. Ich dachte hier an Roey Izhakis Buch "Mixing Audio" (was ja auch in der Literaturliste des Grundkurses angegeben ist. Dort heißt es im Kapitel 3 "Learning to Mix" (zur Erläuterung des unten stehenden Schemas): "Just as some composers can imagine the music before they hear it, a mixing engineer can imagine sounds before attaining them — a big part of mixing vision. Mixing vision is primarily concerned with the fundamental question: How do I want it to sound? The answer could be soft, powerful, clean, etc. But mixing vision cannot be defined by words alone—it is a sonic visualization, which later manifests through the process of mixing." (Izhaki 2017: 21)
Das was hier "vision" heißt ist also einfach das, wonach ein Mix klingen soll. Ich würde daher nicht meinen, dass es eine Sache ist, mit der man sich erst in einem sehr fortgeschrittenem Punkt seines Studiums beschäftigen sollte. Ich würde viel eher denken, dass man gar keinen zielführenden Mix ohne eine solche "vision" machen kann. Dies nur, falls meine Rede von "vision" vielleicht künstlerisch zu ambitioniert geklungen haben mag. Ich meinte es wirklich ganz basal, im Sinne von: 'Der Mix soll "soft, powerful, clean, etc." klingen, z.B. "wie Helene Fischer", oder: "wie Nirvana" ('und deswegen müssen die Drums eher laut als leise', etc.). Dann vertreten die jeweiligen Bands die entsprechende "vision" und die sollte ja etwas damit zu tun haben, was die "vision" der Künstler ist, deren Song man mischt. Und meine Frage war halt, wie man an diese "vision" der Künstler heran- oder ihr zumindest näher kommt, wenn man keinen Kontakt zu ihnen hat. Aber dazu hattet Ihr ja auch schon einige Vorschläge gemacht.
Vielen Dank auf jeden Fall auch für den Hinweis auf die "Lifeboat" Serie von Puremix. Das sieht sehr interessant aus. Ich werde es mir merken und sicher einmal darauf zurückkommen; in diesem Fall aber wohl tatsächlich erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn ich schon ein bisschen fortgeschrittener bin und die Basics besser beherrsche. :)
-
Hallo zusammen
Bin auch Absolvent des Basic-Kurses und kenne die erwähnte Problematik selber bestens
. Als bereits "älteres Semester" kenne ich mich mit dem Musik-Genre der 60iger bzw. 70iger-Jahre - so glaube ich sagen zu dürfen - recht gut aus, will heissen, die Musik/die Mischungen klingen in meinen Ohren vertraut. Hier bei HOFA sollen wir lernen, mit den uns zur Verfügung stehenden Tools zu mischen, natürlich gibt es qualitativ wohl ziemlich eindeutige Massstäbe in einem Mix. Jedoch ist vieles dann schlussendlich auch persönliche Geschmacksache, was den Mix angeht und nicht eindeutig qualitativ messbar. Aus dieser Sicht kann ich die vielleicht etwas "ausweichenden" Antworten von HOFA irgendwie nachvollziehen. Wir müssen unsere Erfahrungen selber machen, ab und zu "in den Hammer" laufen, und daraus lernen.Finde es auf jeden Fall sehr spannden und lehrreich. Viel Spass weiterhin und gutes Gelingen.
Gruss aus der Schweiz,
Beat
-
@alexanderfriedrich sagte:
"Just as some composers can imagine the music before they hear it, a mixing engineer can imagine sounds before attaining them — a big part of mixing vision. Mixing vision is primarily concerned with the fundamental question: How do I want it to sound? The answer could be soft, powerful, clean, etc. But mixing vision cannot be defined by words alone—it is a sonic visualization, which later manifests through the process of mixing."
Ok, also mit der Visions-Begriff gab es wohl in der Tat Unklarheiten.
Aber ehrlich gesagt finde ich persönlich den aus dem Buch zitierten Absatz etwas verwirrend geschrieben und für mich persönlich auch nicht besonders hilfreich.
Richtig ist: Bevor man mit dem Mix anfängt sollte man natürlich erstmal eine Vorstellung des Mixziels im Kopf (oder auf dem Papier) haben:
Welches sind für mich die zentralen Elemente des Songs? Was muss ich im Songverlauf herausarbeiten? Was ist bei der Stilistik des Genres generell zu beachten? Welche besonderen Wünsche hat der Auftraggeber (Referenzen)? Dann genauer: Wie verteile ich die Signale im Stereopanorama? Wie gestalte ich die Tiefenstaffelung? Wieviel Dynamik verlangt der Mix? Welche Signale haben überlappende Frequenzbereiche?
Dahingehend hat man natürlich eine relativ genaue "Vision" des Endproduktes, bevor man anfängt an den Reglern zu drehen. Das hat teilweise natürlich auch mit generellem Musikverständnis zu tun, man lernt aber auch mit jeder Praxismischung dazu.
Aber mit so leicht schwammigen Vokabeln wie "powerful" oder dem Hinweis, dass sich das nicht in Worte fassen lässt, kann ich ehrlich gesagt wenig anfangen. Was genau soll das heißen? Klar kracht eine Metalnummer anders als eine Jazzballade. Das ist aber nichts Geheimnisvolles, sondern lässt sich in der Regel alles mit den oben genannten Kategorien aus dem Basiskurs regeln.
Natürlich sieht man manchmal bei guten Engineers, dass gewisse Plugins oder spezielles Outboard-Equipment verwendet werden um eine ganz bestimmte Klangästhetik zu erzeugen. Man muss sich aber klar sein, dass die Grundlagen der Mischung bei diesen Leuten quasi immer bereits einwandfrei sind.
Die Gefahr im Basiskurs sehe ich darin, dass dieser Aspekt stark überbewertet wird. Persönliches Beispiel: Ich sehe, dass der hoch dekorierte Audio Engineer X das Vintage-Amp-Plugin Y für seine Gitarrenspuren verwendet, welches laut seiner Aussage für einen tollen warmen Retrosound sorgt. Also renne ich los, kaufe das Plugin für 100 Euro, knalle es auf die Gitarren und freue mich über den bestimmt unglaublichen Sound (auch wenn ich den Unterschied als Anfänger vielleicht gar nicht so wirklich hören kann).
In der Mixanalyse steht dann aber, dass der Mix leider leicht matschig klingt, weil ich die Gitarre bei 800 Herz besser um 5 dB mit dem Onboard EQ abgesenkt hätte.
Das meine ich damit, wenn ich schreibe, dass ich diese ganze Diskussion um persönliche Geschmack und Soundästhetik als Anfänger für überflüssig halte. In den Mixanalysen steht ja auch nicht "der Sound hat irgendwie keinen ganz so cleanen Vibe" sondern ziemlich genau, was man hätte anders machen sollen. Und wenn man es im Detail nicht versteht, kann man ja nachfragen. -
@alexanderfriedrich sagte:
2. Referenz suchen (eventuell sogar den Originalmix; wobei ich mich frage, ob das dann dem didaktischen Konzept noch entspricht, oder es eigentlich unterläuft
nur kurz dazu.
Ich ziehe mal den Vergleich zu einem Zeichner. Wie wenigsten werden wir ein Portrait aus dem Kopf zeichen, sondern ein Modell abzeichnen.
Ich habe das auch nicht immer gemacht. Bei einzelnen Aufgaben wo ich den Originalmix fand, bin ich dann gezielt davon abgewichen, weil mir manches meiner subjektiven Meinung besser gefiel.Aber was mir immer stark die Augen geöffnet hat war, den Mix den man mit dem Feedback erhält mit dem eigenen zu Vergleichen. Habe manchmal echt nicht geglaubt, dass mir da manche Sachen vorher nicht aufgefallen sind.
Trial und Error finde ich manchmal ja gar nicht so ein schlechter Ansatz.Im Beispiel oben mit Referenz oder dem Portrait musst du ja erst wissen wohin alles soll.
Ein Profi hört vermutlich den Rohmix und weiss direkt was gemacht werden muss.
Als Anfänger muss man sich eher herantasten. Und eben halt meiner Meinung nach auch Trial und Error anwenden. Wenn ich in der Referenz höre, dass die Stimme räumlich ist, weiss ich ja noch lange nicht war für ein Raum, welche Grösse, Welches Pre-Delay, welche Nachhalzeit, welche EQ Dämpfung etc.
Dann versuche ich mal alles mögliche aus, bis es so klingt wie die Referenz, oder etwas das mir besser gefällt.
Mein Hauptproblem am Anfang und auch noch jetzt ist meist, das ich ja gar nicht höre was ich besser machen kann, weil mir da auch die Hör- und Mixerfahrung fehlt.
Oder weil der Raum oder die Boxen schlecht sind, das ich es nicht hören kann, oder falsch höre.
Und im Vergleich zu einem Original sieht man zumindest was man anders/besser machen könnte.ich habe auch das Gefühl bei Fragen zu, ist jetzt in dem Genre das Schlagzeug lauter, oder der Gesang, handelt es sich ja oft um Nuancen. Wenn etwas komplett überbetont ist, ist das egal welches Genre, wird es unnatürlich klingen. So wie ich mich erinnre sind ja im Basic vorallem Stems die Zusammengemischt werdenm oder einzelne Signale die Bearbeitet werdet und zu etwas bestehendem gemischt werden, und das ja noch ein herantasten an das eigentliche Mixen ist, wie es dann eher im Pro Kurz vorkommt.
Wenn etwas bei einem Feedback ja nicht ganz klar ist, kannst du ja jederzeit nachfragen und auch bitte, dass sie etwas strenger sind :-)
Ich habe für einen Song, den ich gegen Ende meines Pro Kurses aufgenommen und gemischt habe auch mal ein Feedback von einem "bekannten" Engineer geholt. Da kamen nur 3 einfache Sätze zurück, die mich wieder ein Stück vorwärts brachten. Den gleichen Song lies ich dann extern Mastern und erbat vom Mastering-Engineer auch ein Feedback. Da kammen auch nochmals 2 kleine Details die mir nie aufgefallen waren. ...Aber ich schweife vermutlich ab.Vielleicht hilft es ja auch, wenn du mal eine Praxisübung von dir hier hochlädts und das Feedack der Tutoren dazu und dann konkret, was dir schwierigkeiten gemacht hat.
-
Danke für Eure Kommentare, die mir alle auch noch einmal geholfen haben, (mir selbst) klarer zu machen, was eigentlich mein Anliegen ist. Es geht wie gesagt, nicht um irgendwelche tricks oder plugins für irgend einen "magic sound", sondern geben genau um die Frage, woher nehme ich das "Modell" und aus welcher Perspektive will ich es "abzeichnen", bevor ich zu "Stift" oder "Pinsel" greife. Welche Stifte, Pinsel und Farben es gibt, und wie ich sie richtig benutze (d.h. so, dass ich damit genau das machen kann, was ich möchte), lerne hier in dem Basic-Kurs (und später natürlich noch weiter und vertiefter) und bekomme dazu ein enorm detailliertes und hilfreiches Feedback zu der Praxismischung; die Frage aber, woher ich das Modell nehme und von wo aus ich es betrachten soll/kann (das "Referenz-Problem" also, nach dem ich frage), ist etwas, was ich ja vorher schon entschieden haben muss, das ist weder vorgeben (mit Referenzsongs), noch selbsterklärend (hört man den Stems direkt an), noch selbstverständlich (weiß doch jeder eh schon).
Charakterisierungen wie "powerful" und "soft" sind natürlich sehr vage Prädikate, die natürlich erst einmal in konkrete Aktionen umgesetzt werden müssen: was muss ich tun, um es zu erreichen? ist das, was ich getan habe überzeugend? kommt es dem Weichbild näher? (genau das zeigt ja das Schema oben). Herauszufinden, was dann z.B. "zu laut" und "zu leise" ist, ist freilich Übungs- und Erfahrungssache. Das Buch von Izhaki kann ich da übrigens tatsächlich in der Hinsicht sehr empfehlen. Es enthält nämlich auch klare Hörbeispiele mit verschiedenen Songs in verschiedenen Zuständen gemischt: zu wenig lows, zu viele highs, "Stereo-Löcher" im Panorama, etc. Also viele Beispiele dafür, was "nicht gut" bzw. "falsch" ist. Vielleicht ist das ja auch ein Ansatz, den man in den Hof Basic Kurs aufnehmen könnte: sich der Lösung des Referenzproblems von Negativbeispielen aus annähern. Dann braucht man sich nicht auf eine "richtige" Lösung festlegen; könnte aber an Beispielen deutlich machen, was abwegig oder misslungen wäre – und warum. Ich werde das mal als Thema eines Workshops vorschlagen.
Ein konkretes Problem mit meinen Praxisübungen habe ich derzeit nicht; ich habe das Thema aufgeworfen, weil ich festgestellt habe, dass ich bei jeder Übung immer irgendwie damit konfrontiert bin. Aber danke Dir auch für den Vorschlag, mal ein Beispiel mit Feedback hochzuladen, das werde ich mal in Erwägung ziehen. Am konkreten Beispiel diskutiert es sich am Ende ja immer am Besten. :)
-
@grimmels-diego sagte:
Ich habe für einen Song, den ich gegen Ende meines Pro Kurses aufgenommen und gemischt habe auch mal ein Feedback von einem "bekannten" Engineer geholt. Da kamen nur 3 einfache Sätze zurück, die mich wieder ein Stück vorwärts brachten. Den gleichen Song lies ich dann extern Mastern und erbat vom Mastering-Engineer auch ein Feedback. Da kammen auch nochmals 2 kleine Details die mir nie aufgefallen waren. ...Aber ich schweife vermutlich ab.
Ich kann das Vorgehen sich mehrmals Feedback zu einem Mix zu holen, nur empfehlen.
Die zusätzlichen Mixanalysen bei HOFA sind zwar qualitativ sehr hochwertig, aber leider auch so teuer, dass mehr als ein Feedback pro Mix sich kaum finanzieren lässt. Ok, muss ja bei den Songs im Kurs auch nicht unbedingt sein, weil man die Screenshots mit den Einstellungen und den Referenzmix als Audiofile hat.
Es kann sich aber nach Kursende durchaus lohnen z.B. für Eigenproduktionen im Internet jemand zu suchen, der den Mix etwas umfassender kritisiert und begleitet. Man schickt dann also solange verbesserte Versionen hin, bis irgendwann der eigene Mix einwandfrei ist. -
@alexanderfriedrich sagte:
Ich glaube der Stream, der gerade läuft könnte deine Fragen auch beantworten. Schau den doch mal nach:
-
@grimmels-diego Ich muss leider arbeiten..
Aber ich schau mir den Workshop auf jeden Fall an, danke!
