Raumakustik beim Mischen
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Ich habe viel gutes von Real Sound Lab gehört, die haben zur Messsoftware sowie Hardware oder Plugin. Wenn mein Studio fertig ist, werde ich diese Software mal testen.
Übrigens nicht alle "professionellen" Studio haben eine wirklich optimierte Räumlichkeit...... (Mit professionell meine ich hier Leute die davon leben.). In den meisten Studios hier in Bremen ist nicht viel optimiert.
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Hallo zusammen,
Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung mit dem Bau meines Studios (Regie und Aufnahmeraum) folgendes sagen:
Wenn man eine (sehr) gute Akustik anstrebt, dann geht das nur mit individuellen baulichen Maßnahmen die vorher gut geplant und während dem Bau Schritt für Schritt nachgemessen werden. Das einfach nur "hinhören" ist viel zu subjektiv - man weiß ja nicht wie der Raum optimalerweise klingen soll. Zumindest nicht ohne Unmengen an Hörerfahrung. Zudem klingt es subjektiv nach einer sinnvollen baulichen Maßnahme immer gleich besser, was aber noch lange nicht heißt, dass es auch tatsächlich schon optimal ist.
Wenn dann Raumakustik und Aufstellung im Raum (auch sehr wichtig!) und am besten auch der Regietisch (Erstreflexionen) optimiert wurden, bringt eine DSP- oder Softwarelösung noch das letzte Quäntchen an Klang. Ich verwende hier Sonarworks Refernce 3 und bin sehr zufrieden damit. Pflicht bei der Korrektur mit Software ist aus meiner Sicht allerdings ein individuell kalibriertes Messmikrofon. Das ECM8000 hat gerne mal +/-5 dB Abweichung vom linearen Frequenzverlauf, was für eine Raumkorrektur mittels Software viel zu ungenau wäre.
Eine reine Korrektur mittels Software funktioniert m.M.n. nur sehr bedingt, weil die Software nur unzureichend in der Lage sein wird die Nachhallzeit im Raum zu verändern. Das ist leider physikalisch nicht so ohne weiteres möglich. Auch dann nicht, wenn sie außer dem Frequenzverlauf auch noch z.B. die Impulstreue korrigiert (wie z.B. Dirac Live).Mein Fazit: Wenn der Raum vorher baulich optimiert wurde, bringt auch Software noch zusätzlich einiges und muss nicht zu stark eingreifen, sodass auch negative Nebeneffekte der Filter (Phasenverschiebungen bzw. Pre-ringing bei Linear Phase Filtern) nicht ins Gewicht fallen.
Eine Nebenbemerkung noch zur Aufstellung der Monitorboxen: Ich und viele andere Kollegen aus dem recording.de Forum haben empirisch (mittels unzähliger Messungen) festgestellt, dass in kleinen Räumen (bei mir 4m Länge) eine möglichst wandnahe Aufstellung der Boxen einen glatteren Frequenzverlauf bewirkt. Der Grund dafür dürfte der SBIR-Effekt sein. Also nicht automatisch wandnahe Aufstellung ausschließen nur weil man das immer wieder überall liest. Nur eine Messung kann zeigen was Sache ist. Jeder Raum verhält sich akustisch nun mal anders und speziell kleinere Räume verhalten sich oft ganz anders als entsprechend große.
LG,
Markus -
Es trifft den Nagel auf den Kopf! Obwohl ich dem ECM8000 auch mit Kalibrierung nicht trauen würde... ;)
Die Wandnaheaustellungsmethode klingt interessant. Meine K&H haben für verschiedene Aufstellungen eine Bassabschwächung ist in meiner bisherigen schlecht optmierten Situation (Wohnzimmer mit wenigen Elementen) unerlässlich. Ab Februar soll mein Studio fertig werden, dann bin ich endlich erlöst. :D
Viele Grüße,
Sebi
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@Sebi sagte:
Obwohl ich dem ECM8000 auch mit Kalibrierung nicht trauen würde... ;)
Naja, so schlimm wird das mit einer zuverlässigen Kalibrierung dann auch nicht sein. :)
Ich habe mich am Ende jedenfalls für das imgStageline ECM-40 mit der 0° und 90° Kalibrierung von hifi-selbstbau entschieden. Eigentlich wollte ich das miniDSP UMIK-1, weil da auch gleich der Preamp im Mikro sitzt und damit mitkalibriert werden kann.
Allerdings akzeptiert Sonarworks leider keine USB Mikros und Dirac Live ist mir erstens zu teuer und hat zweitens auf meinem Hackintosh probleme gemacht.
Nach Rücksprache mit den Herren von hifi-selbstbau sollte der Einfluss eines neutralen Preamps/Audiointerfaces (bei mir ein Focusrite Saffire) zwischen 50 und 16.000Hz vernachlässigbar sein. Unter 50 HZ beginnt irgendwo der Low-Cut zu wirken und über 16 kHz merkt man schön langsam das Anti Aliasing Filter. Zweiteres kann aber weitgehend verhindert werden indem bei 96 kHz samplerate gemessen wird.Die Kalibrierung von hifi-selbstbau soll übrigens sehr zuverlässig sein - sagt jemand der jetzt all seine Messmikros beim Eichamt kalibrieren (eigentlich eichen) lassen muss.
Viel Spaß noch beim Studioausbau. :)
LG,
Markus -
@oati sagte:
Ich habe mich am Ende jedenfalls für das imgStageline ECM-40 mit der 0° und 90° Kalibrierung von hifi-selbstbau entschieden
Yepp, Selbiges ist hier passiert
Beste Grüße,
Klaus
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Habe das Sonar3 mal getestet, der Messvorgang war super nervig (zugegeben in einem sehr verwinkelten raum mit schlechten boxen) - da das programm meine mikrofonposition nicht richtig erkannt hat ..... Der Suport ist super, leider gibt es das playback plug in nicht für mac 0X 10.5, daher fliegts für mich raus. Kennt irgendwer eine derartige software für mac 10.5.8 für logic9/Live Intro ????
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@Superwuz sagte:
@Tobias
Habe das Sonar3 mal getestet, der Messvorgang war super nervig (zugegeben in einem sehr verwinkelten raum mit schlechten boxen) - da das programm meine mikrofonposition nicht richtig erkannt hat ..... Der Suport ist super, leider gibt es das playback plug in nicht für mac 0X 10.5, daher fliegts für mich raus. Kennt irgendwer eine derartige software für mac 10.5.8 für logic9/Live Intro ????Du meinst du möchtest es Systemweit einsetzen, oder? Genau das mache ich mittels Apples hauseigenem Programm AULab http://www.dontcrack.com/freeware/downloads.php/id... ... dazu brauchts kein Playback Plugin.
Dort kannst du ganz einfach AU Plugins (also auch Sonarworks) laden, Eingänge und Ausgänge bestimmen und so das Reference Plugin überall laufen lassen. Bei mir läuft das ganze über einen Loopback der RME Totalmix FX Software. So etwas ähnliches gibt es ja bei den meisten Soundkarten (Saffire MixControl z.b. hat das auch). Wenn nicht müsstest du noch zusätzlich irgendein virtuelles AudioCable verwenden.
Sag einfach bescheid wenn du hilfe brauchst. Ich bin zwar auf El Capitan, aber es sollte wohl für 10.5. auch funktionieren.
Übrigens, bei mir war die Messung und auch Positionserkennung des Mikros völlig problemlos. Ich glaube das liegt sehr stark an der Grundakustik - wie ich ja in meinem obigen Post schon länglich ausgeführt habe.
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Hier gibt's auch noch eine kleine Anleitung, die auch die Nutzung von Soundflower beinhaltet:
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Hallo!
Wäre interessant zu wissen ob dir meine letzten Posts irgendwie weitergeholfen haben?
LG,
Markus -
Ich hab jetzt mit soundflower und pedal board gearbeitet und mit dem voxengo curve eq-rosa rauschen gematcht und es hat auf der miesen abhöre echt was gebracht ....
Das AuLab hab ich mir grad runtergeladen - super - nur taucht da jetzt mein curve eq ned auf, der is nur in kuhbase drinnen ..... grrrrr
geht das irgendwie mit dem hofa-plugs ......... ?
thx, wuz
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Hi!
@Superwuz sagte:
Das AuLab hab ich mir grad runtergeladen - super - nur taucht da jetzt mein curve eq ned auf, der is nur in kuhbase drinnen ..... grrrrr
geht das irgendwie mit dem hofa-plugs ......... ?
thx, wuzDas Problem ist leicht zu lösen. Du musst ganz einfach die AU (Audio Unit) Versionen der Plugins installieren. Bei Voxengo ist das jeweils ein separater Download.
AULab kann, wie der Name schon sagt, nur AU Plugins lesen.LG,
Markus
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Hallo zusammen!
Mit dem Thema habe ich mich bereits wochenlang beschäftigt und lässt mir noch immer keine Ruhe...
Bei mir im Homestudio steht ein Genelec SAM 2.1 System, das ich mit der hauseigenen Software GLM 2.1.0 eingemessen habe.
Messtechnisch habe ich eine Problemzone oberhalb der Grenzfrequenz, akustisch merke ich das jedoch nicht. Die Hoch-Mitten sind aber zu präsent, obwohl die Messkurve da völlig linear verläuft...
Grundsätzlich glaube ich, dass man die Basics der Raumakustik (Symetrie/Absorber/Basstrap u.s.w.) umsetzen soll/muss, soweit es überhaupt möglich ist, um in die richtige Richtung zu kommen.
Was ich glaube, was mit all der Messtechniken oft vernachlässigt wird, sind folgende Tipps aus dem Buch "Mixing-Secrets":
- Man muss mindestens soviel Geld in die Raumakustik investieren, wie in das Abhörsystem.
- Man muss sich sehr viel Zeit nehmen, um sein Abhörsystem kennenzulernen (Referenzsongs).
- Vertraue nicht nur einer Messkurve, sondern auch deinem Gehör.
Weiter denke ich, dass die Bauart (wenn Bassreflexöffnung hinten oder vorne/Gehäuse allgemein) und Position (Genelec beschreibt z.B., dass die Satelliten max. 60 cm von der Wand entfernt sein dürfen) des Abhörsystems so unterschiedlich sein können, dass nur ein Ausprobieren/Rumrücken hilft, die richtige Position für das Abhörsystem und den Sweetspot zu finden. -
@Stefan_M sagte:
Hallo zusammen!
Mit dem Thema habe ich mich bereits wochenlang beschäftigt und lässt mir noch immer keine Ruhe...
Bei mir im Homestudio steht ein Genelec SAM 2.1 System, das ich mit der hauseigenen Software GLM 2.1.0 eingemessen habe.
Messtechnisch habe ich eine Problemzone oberhalb der Grenzfrequenz, akustisch merke ich das jedoch nicht. Die Hoch-Mitten sind aber zu präsent, obwohl die Messkurve da völlig linear verläuft...
Grundsätzlich glaube ich, dass man die Basics der Raumakustik (Symetrie/Absorber/Basstrap u.s.w.) umsetzen soll/muss, soweit es überhaupt möglich ist, um in die richtige Richtung zu kommen.
Was ich glaube, was mit all der Messtechniken oft vernachlässigt wird, sind folgende Tipps aus dem Buch "Mixing-Secrets":
- Man muss mindestens soviel Geld in die Raumakustik investieren, wie in das Abhörsystem.
- Man muss sich sehr viel Zeit nehmen, um sein Abhörsystem kennenzulernen (Referenzsongs).
- Vertraue nicht nur einer Messkurve, sondern auch deinem Gehör.
Weiter denke ich, dass die Bauart (wenn Bassreflexöffnung hinten oder vorne/Gehäuse allgemein) und Position (Genelec beschreibt z.B., dass die Satelliten max. 60 cm von der Wand entfernt sein dürfen) des Abhörsystems so unterschiedlich sein können, dass nur ein Ausprobieren/Rumrücken hilft, die richtige Position für das Abhörsystem und den Sweetspot zu finden.Völlig richtig. Ich habe ja auch oben schon beschrieben, dass gerade die Boxenaufstellung sehr viel Experimentierens bedarf. Aber eben aus meiner Sicht immer inklusive messtechnischer Kontrolle und nicht einfach nur nach Gehör. Das kann gut und gerne mal 100e Messungen notwendig machen, bis man die optimale Position gefunden hat.
Zu deinem Problem mit den Hochmitten: Ein absolut horizontaler (ich nehme an das meinst du mit "gerade") Frequenzverlauf klingt tatsächlich zu dünn und höhenlastig weil das einfach nicht der natürlichen Hörerfahrung entspricht. Durch Dämpfungseffekte werden in der Natur höhere Frequenzen stärker abgeschwächt als tiefere, weshalb eine leicht zu den Höhen hin abfallende Gerade im Frequenzverlauf als natürlich wahrgenommen wird. Die mir bekannten Werte liegen bei einem Abfall von 0.3 - 0.7 dB/Oktave (bei 1/24 Glättung). Bei mir sind es etwa 0.5 dB/Oktave, wobei der Nulldurchgang bei ca. 1kHz liegt.
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Vielen Dank für dein Feedback!
Du hast vollkommen Recht, das meinte ich auch so. Eine Kombination aus Messtechnik und Gehör verhelfen zum Erfolg ;-)
Dein Tipp mit dem Frequenzverlauf hilft mir sehr! Das habe ich eigentlich ja auch so gelesen, aber als "Anfänger" hat man grad etwas zu kämpfen, um all die Theorien erst einmal zu verstehen und dann noch richtig in die Praxis umzusetzen und anzuwenden.
Nochmals danke und ein schönes Wochenende! -
@Stefan_M sagte:
@oati
Vielen Dank für dein Feedback!
Du hast vollkommen Recht, das meinte ich auch so. Eine Kombination aus Messtechnik und Gehör verhelfen zum Erfolg ;-)
Dein Tipp mit dem Frequenzverlauf hilft mir sehr! Das habe ich eigentlich ja auch so gelesen, aber als "Anfänger" hat man grad etwas zu kämpfen, um all die Theorien erst einmal zu verstehen und dann noch richtig in die Praxis umzusetzen und anzuwenden.
Nochmals danke und ein schönes Wochenende!Sehr gerne.
Vollkommen klar, oft muss man etwas mehrmals lesen/hören und auch noch selbst ausprobieren um es wirklich begreifen zu können und sich damit auch zu merken.
So geht's uns doch allen - nicht nur hier, sondern allen Lernenden. -
Boah...!!! Ich habe meine Abhörmonitore (KRK Rokit 6 MK II) in der denkbar schlechtesten Position: 12 cm von der Wand und in der Ecke eines Zimmers! Dass diese Position schlecht ist war mir eigentlich immer klar, ich fand die tieferen Frequenzen ziemlich schwammig, mit teilweise unangenhemen wummrigen Bässen!! Jetzt hab' ich mir mal einen Laptop mit Smaart ausgeliehen, und mein System (mit Behringer ECM8000) durchgemessen. Bei Smaart hab' ich bisher nur im RTA Modus, die vom Mic aufgezeichnete Antwort des Rosa Rauschens (bei 85 dB SPL) sichtbar gemacht, und Selbige an die Referenz-Frequenz angepasst. Dazu hab' ich einfach nur den GEQ-30 Equalizer aus Cubase als Insert auf den StereoOut gelegt und die jeweiligen Frequenzen ausgeglichen. Als sich der Frequenzgang beider Rauschquellen mehr oder weniger deckten (mehr oder weniger!), habe ich die EQ Einstellungen als Preset gespeichert. (Ich musste besonders bei 40, 63, 100, 125 und 200 Hz Einiges absenken, und bei 80, 1.6 und 2 kHz Einiges zurückgeben.) Nach der Frequenzkorrektur klang das Rosa Rauschen bei 85 dB SPL deutlich unangenehmer als ohne Korrektur.
Jetzt hab' ich aber einige Mixe geladen, und dazu diese spezielle EQ-Korrektur in den StereoOut geladen... und welch erstaunlicher Unterschied: die Monitore leben plötzlich, die Mixe kommen unheimlich viel transparenter 'rüber, und ich muss teilweise neu mixen! Ich weiss, dass der EQ in der DAW nur eine Notlösung ist, ich muss bessere Positionen finden, hätte aber nicht gedacht, dass eine Frequenz-Korrektur tatsächlich soviel Unterschied herbeiführt. Zwar mische ich viel auf Kopfhörern, aber die Monitore haben jetzt eine neue Dimension zum vergleichen. Ich bin wirklich erstaunt!!
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@jan.sabarth sagte:
mit Behringer ECM8000
Hallo Jan,
pass nur mit dem ECM8000 speziell ab den Mitten auf. Der Frequenzgang dieses Mikrofons streut ziemlich. Da reden wir von mehreren db +/- .
Wenn der Raum mittels EQ korrigiert wird, solltest du idealerweise auf ein individuell kalibriertes Mikrofon zurückgreifen, wie ich ja auch oben bereits ausgeführt hatte.
LG,
Markus -
Noch was ist mir eingefallen: Du kannst in Cubase (je nachdem welche Version du hast) auch den Control Room für den Korrektur-EQ nutzen. Dann musst du nicht jedes mal beim Bouncen darauf achten den EQ zu bypassen.
